falce e carrello
17 ottobre 2007 ore 9:03 | Commenti: 47 CommentiCentomila copie in tre giorni – quante ne ha vendute il libro del fondatore di Esselunga – in Italia non le vende neanche il nuovo singolo di Vasco, figuriamoci una roba da leggere.
Questo è un altro libro che farà del male, che ci spiegherà finalmente la cd diversità comunista, ovvero come e perchè i trinariciuti rubano in modo diverso dagli altri.
In modo legale, ad esempio. Che se fai 12 miliardi di euro di fatturato all’anno come fa Coop Italia, essere trattato come una cooperativa che ha scopi di mutualismo e pagare quindi il 17% di tasse sui profitti (contro il 43% di Esselunga) a me sembra concorrenza sleale…
Ma se per le cooperative e’ questo bengodi in Italia (non diversamente dall’estero comunque) perche’ le grandi societa’ (fiat, parmalat, ecc ecc) si tengono tanto care la loro forma giuridica di spa? perche’ gl’imprenditori italiani prediligono le srl? sara’ che forse al di la delle aliquote non e’ tutto questo bengodi? che i vincoli esistenti (soprattutto per le cooperative di produzione e lavoro) possono apparire anche scoraggianti…
può essere. Tanto Fiat, per fare un nome, ha goduto di più sussidi statali di qualunque cooperativa…
comunque rimane che non capisco cosa diavolo possa essere una ‘cooperativa’ da 12 miliardi di euro…
se non una macchina da soldi e ‘posti di lavoro’ per il partito. il berlusconismo già prima di berlusconi…
Per sua informazione lo scopo di mutualismo è del tutto indipendente dal valore del fatturato, nessuna legge stabilisce che il mutualismo cessa quando si raggiunge un certo valore. Se la Coop fattura molto è perchè ha sempre lavorato molto bene ed è sempre stata al servizio del consumatore che, dal canto suo, si fida.
Forse lei dovrebbe rileggersi la legislazione sulle cooperative, così eviterebbe di scrivere sciocchezze.
Tutti i fattori di mutualità sono pienamente rispettati dall Coop Emilia-Veneto, come risulta dai loro bilanci e dagli allegati ai bilanci.
Quanto al libro di Caprotti, per dirle quanto può essere rilevante ciò che dice (è solo teatrino…), le ricordo che è in vendita in tutti gli Ipermercati Coop, e vende anche bene, tanto è vero che alle Coop vengono addirittura riconosciiuti sconti particolari.
@Massimo Moruzzi
1) I dipendenti del Berlusca non sanno cosa sia cassa integrazione o licenziamento dovuto allo stato di salute dell’azienda. Non mi risulta che lo stato abbia mai finanziato pubblicamente le aziende di Berlusconi.
Alla luce di questi due pensieri tira le tue somme…
2) Non paghiamo alcun canone per vedere le reti Mediaset, ci becchiamo molta pubblicità! A differenza delle reti RAI per cui PAGHIAMO il canone, ma ci becchiamo UGUALMENTE molta pubblicità.
Alla luce di questi due pensieri tira le tue somme…
3) …
4) …
Perché tirare sempre in ballo Berlusconi ? Qui si parla di Coop, non di Berlusconi…
Gent.mo o Gent.ma Franci,
per quale motivo mai mi state dando del Lei e non del Voi?
Vi sarei molto grato se voleste spiegarmi cos’è questo scopo di mutualismo di cui tanto Vi vantate, e, se non Vi chiedo troppo, per quale motivo è indipendente dal valore del fatturato.
Quanto al servizio al consumatore, alla qualità e al fatto che il consumatore si fida di Voi, pare da alcune tabelle del libro che in molte zone rosse vi sia poca possibilità di scelta.
A Milano, viceversa, e per quel poco che ne capisco, Vi posso assicurare che i prezzi e la qualità sono a mio avviso migliori all’Esselunga che non nei supermercati rossi.
@DAG: ma stai scherzando o cosa? è da decenni che finanziamo le aziende di quello lì, prima via leggi ad personam – la mammì, ad esempio – fatte dall’amico suo (quello tunisino), poi da lui stesso in prima persona.
Ma fammi il piacere…
@Massimo Moruzzi
Leggi ad personam ?
Come l’amnistia dei “casi contabili” ?
Ah Ah Ah…
Vabbé questo non è un sito politico, e non sono certo io in grado di far aprire gli occhi a chi si scaglia contro una persona e non contro uno schieramento.
Se vuoi rispondimi, ma poi la finiamo qui.
Ti faccio solo notare che, politicamente, non sono nel centro/destra, ma preferisco guardare il mondo con i miei occhi anziché con quelli del “partito”.
sì, sì, come vedi io ho la tessera – anche quella del PCUS, e il poster di Mao sopra il letto…
Il libro avrà pure venduto, ma hai visto quanto ci hanno messo a stroncarlo?
De La Casta si parla da mesi ovunque, per Esselunga è bastata una piccola smentita e tutto è finito lì.
Moruzzi guardi che io non mi vanto proprio di nulla, la mutualità è regolata dalla legge e non dalla sottoscritta.
I bilanci e i documenti contabili della Coop Emilia-Veneto sono pubblici, quindi anche a sua disposizione. Basta che lei si faccia un giro sul sito della Coop e troverà risposte a domande che nemmeno si immagina.
Ci sono coop che fatturano ben di più delle spa del settore, basti pensare alla CEM, nata come piccola cooperativa di muratori e oggi una tra le maggiori imprese di costruzioni italiana operanti all’estero.
Tutto secondo le regole cooperative.
Certo manca il romanticismo naif di 50 anni fa, ma insomma tutto è diverso rispetto a 50 anni fa. Persino noi.
Saluti
F.
@Ed: cioè? non capisco cosa vuoi dire.
(io sono a metà, e lo trovo pure divertente e ben scritto, a parte i capitoli superficiali sugli scioperi, anni 70 etc.)
@Franci: si, io mica ho contestato bilanci o nulla di nessuno. Dico solo che potrebbe spiegarmi cos’è sto scopo di mutualismo, e soprattutto che senso ha tuttora, se ne ha, in imprese enormi.
cara Franci
mi dici cosa c’entra Consorte con la mutualità
è mutualità fra il partito e le cooperative, cosa avevi capito…
@massimo
[...] e soprattutto che senso ha tuttora, se ne ha, in imprese enormi.
ma prima di essere enormi devono pur essere. e non credo sia cmq il maggior problema posto dall esselunga.
cioè ?
questo paese diventerà adulto quando taglierà i fili che lo tengano legato ai poteri forti (grandi imprese, sindacati, cooperative).
Perchè dobbiamo sovvenzioanre con denaro pubblico le raffinerie di Moratti? Perchè per fare una riforam del pubblico impiego e della previdenza dobbiamo avere ok della triade?
Voglio dire che del libro parlano in pochissimi e non è detto che abbia venduto 100.000 copie. Un conto sono gli ordini, un altro le vendite. Insomma, credo che lo insabbieranno.
spero di no. E sai, Esselunga al nord ha 4 milioni di clienti…
Pure io spero di no e domani lo cerco e lo compro. E in ultimo: guarda che anche nella blogosfera se ne parla pochissimo. Io me ne sono ricordato proprio perché leggo te e ti ringrazio di averlo segnalato.
prego :)
ti segnalo che ne ha parlato, e più e meglio di me, anche Facci su Macchianera
Perdonami Massimo ma mi sembri un poco superficiale, le cooperative in Italia non hanno mai avuto colore predominante, in Lombardia e Veneto hanno una prevalenza “bianca” o di centro-destra (fatti un giro in regione), in Emilia e Toscana “rosa/rossa” o di sinistra. Ma anche molti imprenditori non cooperativi (a cominciare dal buon Caprotti) sono orientati politicamente (cosa che in se per se non e’ assolutamente malvagia imho). Il problema delle aziende ed imprenditori tradizionali e’ che oggi soffrono un gap di mentalità competitiva rispetto alle coop. Mentalita’ che le coop hanno adottato un po’ per il loro spirito originale, un po’ perche’ obbligate dalla legge (ed hanno saputo fare di necessita’ virtu’)
Ciao Suarez, innanzitutto, sono sicuro che sai benissimo che le cooperative rosse hanno un giro di affari n volte più grande di quelle bianche. Per chi non lo sapesse, le coop rosse nel loro insieme sono la terza più grande azienda del Paese dopo Fiat e ENI.
Secondo, certo, gli imprenditori, come pure i bidelli, le segretarie e i panettieri, hanno, o possono avere, delle preferenze politiche. Ma pagano il 43% di tasse sui profitti, non il 17%. E a volte cambano pure schieramento per cui votano o raccolgono soldi, come nel caso di Della Valle, alle ultime elezioni, ad esempio, mentre le Coop no.
Terzo, vorrei davvero capire dove è e in cosa consiste questo “gap di mentalità competitiva” di cui soffrirebbero gli imprenditori tradizionali nei confronti delle coop, e ti assicuro che in Lombardia Esselunga mangia in testa alla Coop. Mi chiedo: consiste forse nel fatto che nonhanno un contatto diretto con Bersani per farsi fare una legge ad hoc per la vendita di farmaci negli ipermercati?
ti assicuro che in Lombardia Esselunga mangia in testa alla Coop
Tu parli per Milano e dintorni, sicuramente :) A Brescia, dove abito, c’è il predomio di supermercati SMA/Auchan. Perché? Forse perché dappertutto c’è un connubio politica-supermercati che ha sempre danneggiato il consumatore. Ho l’impressione che Esselunga domini in Piemonte, Lombardia (con dovute eccezioni tipo Brescia e Mantova) e Veneto avendo utilizzato quei metodi di cui il suo presidente accusa apertamente la Coop. Ma resta una mia impressione.
Per quanto riguarda il libro di Caprotti, io sto applicando il principio di Belzebù: quindi prendo quello che scrive per le pinze, anche se cita fonti e numeri (tutti da verificare, visto che ne offre la possibilità).
esselunga è di un padrone che a fine anno si intasca gli utili, quindi tasse al 43%
Coop è una cooperativa che NON ha un padrone e NON puo dividere gli utili tra i soci per legge, e gli utili devono essere reinvestiti per legge
Nessuno intasca, per cui è normale è giusto che le tasse siano minori.
Anzi sono pure alte.
(sulle 100.000 copie vendute : sono le 100.000 copie comprate da esselunga e regalate in tutta italia, vedo che l’ingenuità dilaga anche in questo blog)
Luca,
100.000 copie vendute è quello che è scritto sul nastrino di carta azzurro che sta intorno al libro. Io altro non so.
Sugli utili vorrei provare a fare un discorso intelligente almeno con te; dunque: gli utili NON vengono divisi, QUINDI è normale che vengano sottratte delle tasse allo Stato? ah sì? E come mai? Qual è l’obiettivo, di creare un altro “Stato nello Stato”, questa volta rosso, anche se pure questo geograficamente collocato nel Centro Italia?
gli utili NON vengono divisi, QUINDI è normale che vengano sottratte delle tasse allo Stato?
Sugli utili vengono pagate le tasse (al 17% a quanto ne so). Quelli che rimangono al netto delle tasse non possono essere distribuiti ai soci, ma devono entrare nel capitale aziendale. Chiaro? :)
sì, Chiaro.
grazie ;-)
ma non è chiaro perchè al 17% e non al 43%, e perchè il legislatore, così facendo, abbia voluto favorire questa accumulazione di denaro da parte di questo “Stato nello Stato”.
Principio di sussidarieta’?
è necessario il 17% ?
Se le Coop pagano tasse inferiori e una quantità di altri benefici derivanti dalla loro forma giuridica di cooperativa, dovrebbero – proprio per il loro spirito mutualistico – girare questi vantaggi ai proprio soci.
Allora qualcuno dovrebbe spiegarmi come sia possibile che i prezzi praticati alla Esselunga sono inferiori a quelli che si trovano in molti market Coop.
Forse alla Coop reinvestono questi utili solo in progetti di monopolizzazione del mercato? Questo sarebbe apprezzabile dal punto di vista manageriale, ma certamente non per un vantaggio diretto dei propri Soci – come dovrebbe essere.
>Forse alla Coop reinvestono questi utili solo in progetti di monopolizzazione del mercato?
no, perchè tanto il monopolio è garantito da “altri fattori”, pare.
i soldi, al limite, verranno reinvestiti nella conquista di nuovi mercati – i prodotti farmaceutici e la telefonia mobile, ad esempio. farmacie e telefonia cooperative, si intende, quindi al 17% di tasse sugli utili ;-)
e così via, fino a creare un potentato economico – altro che comunismo! – un vero e proprio stato nello stato che anche se non avesse rapporti diretti con il partito (da verificare) di sicuro condiziona l’economia, e quindi – siamo in Italia – i voti…
Massimo, ma non si stara’ eccedendo con la forumizzazione del blog ;-)? Comunque, torno a ridomandarti perche’ se la forma giuridica cooperativa e’ questo paradiso rispetto alle srl (oltre al 17% circa di tasse sugli utili c’e’ la possibilita’ di pagare i contributi previdenziali per i soci lavoratori in misura ridotta fino al 50%), snc, spa, quest’ultime continuano ad esistere, e ad essere almeno quantitativamente in stragrande maggioranza? La risposta imho (e parlo per esperienza diretta essendo socio, fondatore, di una cooperativa di produzione e lavoro, nel settore IT) e’ molto semplice: non e’ tutto oro quel che luccica. A fronte dei vantaggi concessi alle coop vi sono numerosi oneri (il piu’ macroscopico dei quali l’obbligo di rimettere gli utili nel capitale sociale) a quelli di cui si parla di meno, ad es. la vigilanza affatto nominale del ministero del lavoro, che fa si che almeno una volta l’anno si sia soggetti ad una visita ispettiva che de facto “certifica” i propri bilanci, e che puo’ avere come conseguenza negativa massima vedersi comminare delle multe che di fatto annullano i c.d. vantaggi fiscali di cui si e’ beneficiato.
Quando parlo di un gap di mentalita’ dell’imprenditore tradizionale mi rifaccio proprio alla questione degli utili a riserva, questo fa si che in pochi anni una cooperativa ben gestita (a differenza di una azienda similare per attivita’ quantitativa e qualitativa) si ritrovi con un capitale ingente da poter reinvestire nell’attivita’ stessa senza dover ricorrere al credito, d’altro canto (ad esempio nel settore informatico) e’ quasi del tutto impossibile poter partecipare a bandi di gara della p.a. visto che sono quasi tutti rivolti a societa’ di persone nella forma specifica srl o spa. Ah, senza dimenticare la riforma berlusconi (del ‘94 e qualcuno mormora ispirata dalla stesso Caprotti) per cui i vantaggi fiscali si applicano alla coop che hanno il fine mutualistico come attivita’ prevalente, cioe’ quelle che derivano il 50% ed oltre del proprio fatturato dalle attivita’ con i soci.
Torno a ripetere non e’ tutto oro quello che luccica e ti suggerisco di rivedere bene le statistiche, per arrivare ad essere la 4° o 5° forza economica del paese si sommano tutte le coop bianche o rosse che siano e per una unicoop tirreno rossa, vi e’ una coop adriatica (zona Veneto e Friuli) che ti posso assicurare e’ tradizionalmente bianca.
Piuttosto come mai esselunga non ha mai aperto a Roma una città in cui vi sono un ipermercato Coop e ben 4 Auchan e 3 Carrefour e in cui mediamente nascono tre centri commerciali l’anno?
E perche’ non ha mai aperto in calabria o puglia o sicilia?
Il libro di Caprotti esce a settembre quando a giungo lo stesso (o meglio l’azienda che per il suo gruppo cura la centrale di acquisto) e’ stata condannata per concorrenza sleale nei confronti della stessa coop (c’e’ anche un caso di spionaggio industriale tipo ferrari-mclaren, con tanto di dipendenti infedeli)
/quote
e’ quasi del tutto impossibile poter partecipare a bandi di gara della p.a. visto che sono quasi tutti rivolti a societa’ di persone
/end quote
pardon volevo dire societa’ di capitali.
ciao, a proposito di forumizzazione, mi sembra che tu stia aprendo troppi ‘fronti’, e qui non abbiamo neppure i commenti a thread…
una sola cosa.
dici…
>si ritrovi con un capitale ingente da poter reinvestire nell’attivita’ stessa senza dover ricorrere al credito
questo secondo me non dipende dalla mentalità, ma dalla matematica (17% di tasse vs. 43%) – non trovi ?
/quote
questo secondo me non dipende dalla mentalità, ma dalla matematica (17% di tasse vs. 43%) – non trovi ?
/end quote
no non trovo, primo perche’ chiunque abbia avuto una societa’ che genera un certo livello di fatturato e di utili sa benissimo che quel 43% e’ ridicolo. Ma pensi veramente che lo stato si “accontenti” di tassare l’eventuale reddito prodotto dall’azienda stessa, fidandosi dei bilanci? Come d’altronde, ti ho gia accennato, il 17% delle coop si applica solo ad una parte del loro reddito, e cmq no ancora dipende della mentalita’, quanti sono gl’imprenditori capaci di mandare a riserva gli utili per 10/15 anni di fila se non per sempre? Noi che siamo una “piccola” realta’ (9 soci e 6 dipendenti) che pero’ a parte qualche crisi del settore ha sempre chiuso in utile, magari striminzito ma utile, in 10 anni circa siamo stati in grado di costituire un fondo che ci permette oggi di comprare la nostra sede, l’imprenditore tradizionale, giustamente, fosse uscito (come e’ accaduto a noi) con 50k euro di utile se li sarebbe intascati, ma attento quello degli utili e’ solo un esempio indicativo del modo in cui le coop (anche obtorto collo facendo di necessita’ virtu’) oggi affrontano la sfida competitiva con agilita’ maggiore rispetto agli imprenditori tradizionali. Tu cmq non hai risposto alla mia domanda, come mai se la forma cooperativa e’ questo paradiso, spa, srl, snc e perfino societa’ in accomandita continuano ad essere la forma di personalita’ giuridica prevalente in ambito imprenditoriale? tutti fessi? non e’ che quel 17% ha un “costo” nascosto implicito (che qualsiasi commercialista e’ in grado di illustrare, il nostro vecchio commercialista, RIP, lo definiva addirittura una poison pill) tale da renderlo alla fin fine il problema minore?
ribalto la domanda: perchè Legacoop (rossa), la terza società italiana (anzi, la quarta, che ieri è uscita la notizia che la prima è la mafia…) per fatturato invece continua con quella formula?
Anzitutto una piccola precisazione di tipo concettual-terminologico: Legacoop e’ l’associazione che riunisce le cooperative italiane (o almeno una parte di esse vi sono 3 differenti associazioni di una certa rilevanza quantitativa, piu’ una pletora di associazioni territoriali), quindi ci siamo sia io con la mia coop che la cmb di carpi (e credimi abbiamo dimensioni radicalmente differenti). Impostare la domanda come fa tu, e’ equivalente dell’affermare che la Confindustria costruisce telefonini (un nonsense praticamente).
Per tornare alla tua domanda: uno degli ostacoli principali alla trasformazione o evoluzione delle personalita’ giuridica delle cooperative sta’ soprattutto nel non poter devolvere il patrimonio ai soci o ai nuovi soggetti giuridici quando si dovesse sciogliere la cooperativa, il patrimonio sociale in quel caso viene “incamerato” dallo stato (e’ detto un po’ alla carlona, ma cmq i soci, ed il problema, nel caso delle coop di consumo, non e’ tanto per i soci consumatori quanto per i soci lavoratori che non vedrebbero una svanzica di tutto quel ben di dio).
Io ed i miei soci ad esempio iniziamo a valutare e a sentire i limiti della forma cooperativa, la soluzione che il nostro commercialista ci propone e’ molto “semplice”, creare una societa’ di capitali il cui capitale sia interamente posseduto dalla cooperativa, questa e’ l’unica forma (assai poco elegante imo) con cui una societa’ cooperativa possa cambiare pelle.
Voglio anche rispondere ad un’altra tua critica (imvho infondata ovviamente) con un esempio: la tanto vituperata Unipol e’ una normale, semplice, financo banale SpA, regolarmente quotata in borsa le cui azioni sono in parte posseduta da alcune cooperative, in parte da associazioni di categoria (confesercenti, cna, cia), ed in parte ovviamente flottanti sul mercato, mi sembra ovvio che sia scalabilissima, almeno in teoria come per tutte le societa’ quotate, basta fare un giusto prezzo (ad oggi e’ quotata intorno ai 2 euro per azione) e lanciare la relativa opa, il punto che ci ribadirebbe chiunque sia minimamente sperto di cose economiche e che non e’ sufficiente fare una opa per scalare una qualsiasi societa’. Ora ho risposto alla tua domanda, tu devi ancora rispondere alla mia: come mai se la forma cooperativa e’ questo paradiso, spa, srl, snc e perfino societa’ in accomandita continuano ad essere la forma di personalita’ giuridica prevalente in ambito imprenditoriale? tutti fessi? So bene che chiedere e’ lecito e rispondere e cortesia e mi scuso con te e con gl’altri per l’eccessiva forumizzazione dei commenti cui sto’ contribuendo .
io nonho una risposta per te, ma neppure tu mi hai detto perchè una società grande come la cmb di carpi (io non so neppure cosa sia) continua ad essere una coop (se non che, certo, 17% invece di 43% è simpatico, no?)
Cooperativa Muratori e Braccianti di Carpi (una sciocchezzuola da 413 milioni di euro di ricavi nel 2006) tra le prime dieci societa’ nel settore edilizio in Italia.
Oh Max eppure mi sembrava di essere stato chiarissimo, la legge italiana attualmente prevede che se una cooperativa sancisce il proprio scioglimento, il patrimonio netto viene incamerato dallo Stato e non ripartito tra i soci, ne vale il caso in cui lo scioglimento sia funzionale all’avvio di un nuovo soggetto giuridico che non puo’ “ereditare” il patrimonio della cooperativa (diversamente da quanto avviene per le normali societa’ di capitali che possono tranquillamente variare personalità giuridica passando, e’ il caso piu’ frequente quello delle srl che diventano spa.)
va beh, ok, non si sciolgono perchè se no devono dare via il capitale che hanno accumulato allo Stato…
e io potrei dirti che non lo fanno anche perchè accumulerebbero molto di meno, con le tasse al 43%…
Non mi sembra affatto che la fiat abbia accumulato una miseria con le tasse al 43%, io cmq aspetto sempre di conoscere un imprenditore individuale o socio di una srl, snc o azionista spa che accetti di mandare l’utile a riserva per tutta l’esistenza della societa’ in cambio del famoso sconto sulle imposte
p.s.
questa pubblicazione differita e’ scomoda
ma utile ai server, pare :)
Bersani è un ottimo ministro dell’economia. La vendita liberalizzata dei farmaci è un’ottima iniziativa vanificata spesso dalla lentezza delle regioni che avrebbero dovuto agevolare il processo e invece lo hanno ostacolo.